sunnuntai 9. kesäkuuta 2013

Tieteen rakkikoira analyysissä, osa 2


Karvakuonolla oli tilaisuus ajatusten vaihtoon professori Esko Valtaojan kanssa. Niitä-näitä-osion lisäksi professori Valtaoja intoutui analysoimaan karvakuonon persoonaa. Seuraavassa on karvakuonon ja professori Valtaojan kirjeenvaihto kokonaisuudessaan.


Professori Esko Valtaoja. (yle.fi)


Hyvä professori,

Pahoittelen sitä, että joudun vaivaamaan teitä näiden parhainten lomasäiden aikaan, mutta mielenkiintoinen tiedeuutinen osui silmään ja minulla on siihen liittyen kysymys. Tutkijoiden mukaan uusi havainto/tulos on yllättävä. Miksi se on yllättävä?

 Itse en usko kehitysoppiin eli siihen, että maailmankaikkeus olisi syntynyt (tyhjästä) sattumalta itsekseen. Tämä uusi havainto (mustia aukkoja oli olemassa jo kun ensimmäiset tähdet syntyivät) on sopusoinnussa oman maailmankuvani kanssa. Mutta koska kehitysopin mukaan mustat aukot ovat syntyneet kuolevista tähdistä, niin silloin mustien aukkojen olemassaolo jo hyvin varhain (=samaan aikaan 1. sukupolven tähtien kanssa) on vähintäänkin yllättävää. Tämä on siis oma näkemykseni/tulkintani, mutta mikä siis on yllättävää tähtitieteilijöiden mielestä?

Ystävällisin terveisin, Raimo Lonka

Todennäköisesti kirjoitan tästä myös blogiini pienen jutun...

Seuraavassa on hubblesivuston selonteko mustan aukon syntymästä: http://hubblesite.org/explore_astronomy/black_holes/encyc_mod3_q8.html  

Stellar-mass black holes are born with a bang. They form when a very massive star (at least 25 times heavier than our Sun) runs out of nuclear fuel. The star then explodes as a supernova. What remains is a black hole, usually only a few times heavier than our Sun since the explosion has blown much of the stellar material away.

 Tässä on siis uuden havainnon kommentointia:

"This is an exciting and surprising result that may provide a first look into the era of initial galaxy formation in the universe," said another contributor to the study, Harvey Moseley, a senior astrophysicist at Goddard. http://www.nasa.gov/topics/universe/features/abundant-black-holes.html


EV:

No, alkajaisiksi on jälleen kerran todettava, että kosmologialla ei ole pienintäkään tekemistä kehitysopin kanssa... Kannattaisikohan sinun hieman päivittää perustietojasi?

 Jo pitkään on tiedetty, että mustat aukot ja galaksit syntyvät ja kasvavat samaan aikaan varhaisessa maailmankaikkeudessa. Selkeimmin tämä näkyy siinä, että jokseenkin jokaisen galaksin keskustassa on jättiläismäinen musta aukko, jonka massa on aina sama murto-osa itse galaksin massasta - niiden on täytynyt siksi syntyä ja kasvaa "käsi kädessä".

 Mitä itse tuohon artikkeliin tulee, niin uutisen siitä teki se, että nyt on ensimmäistä kertaa havainnoista löydetty ilmiö, jonka aikaisemmin teoreettisen mallinnoksen perusteella uskottiin olevan olemassa: varhaisen maailmankaikkeuden ilmiöt ovat jättäneet havaittavissa olevan efektin taustasäteilyn fluktuaatioihin.

 Tilanne on siis päinvastainen kuin olet ilmeisesti käsittänyt: uudet havainnot eivät ole ristiriidassa teorioittemme kanssa siitä, miten rakenne (ensimmäiset tähdet, galaksit ja mustat aukot) alkoi kasvaa maailmankaikkeudessa, vaan ne tukevat sitä. Itse paperin johdannosta:

 "Current models predict the emergence of the first collapsed objects at redshifts z . 30 (see the review by Bromm & Yoshida 2011). The expectation is that at these early times, a population of black holes (BH) appeared, either formed by the deaths of the first stars in a top-heavy initial mass function (IMF), or by monolithic collapse of the primordial clouds. Although the first luminous objects and galaxies are too faint to observe on their own, it has been proposed that fluctuations in the intensity of the cosmic infrared background (CIB) reflect the distribution of these early objects after foreground sources are removed to sufficiently faint levels (e.g. see review by Kashlinsky et al. 2005, and references cited therein). It has been suggested that these populations may have left a measurable signal in the mean CIB (Santos et al. 2002; Salvaterra & Ferrara 2003) and its fluctuations (Kashlinsky et al. 2004; Cooray et al. 2004)."

 Eli hieman purettuna:

 1) Olemassaolevan teorian (ja myös tietokonesimulaatioiden, joita mm. Tuorlan kosmologian tutkimusryhmässä on tehty runsaasti) perusteella odotamme rakenteen nopeaa kasvua noin punasiirtymällä 30 joka vastaa muutaman sadan miljoonan vuoden ikäistä maailmankaikkeutta. Nykyisillä laitteillamme emme pysty näkemään suoraan niin kauas, mutta on ehdotettu, että tämä voidaan epäsuorasti havaita taustasäteilyssä. (Yksittäiset kasvavat galaksit, mustat aukot jne. ovat liian heikkoja havaittavaksi, mutta koska ne eivät ole tasaisesti jakaantuneet, niiden yhteisvaikutus voidaan nähdä taustasäteilyssä. Eli hieman samaan tapaa kuin emme havaitse yksittäistä hyttystä, mutta parven kylläkin.)

 2) Nyt tämä efekti on havaittu. Kuten Planck-satelliitin suurta huomiota saaneet tulokset, jotka julkaistiin maaliskuussa, osoittivat, ymmärryksemme varhaisesta maailmankaikkeudesta on erinomainen: kosmisen taustasäteilyn mittaustulokset sopivat aivan täydellisesti yhteen yksinkertaisimman alkuräjähdysmallimme kanssa - itse asiassa niin täydellisesti, että moni kosmologi oli aika pettynyt, kun alkoi näyttää siltä, että mitään uutta ja yllättävää ei löydykään. Tämä käsillä oleva artikkeli osoittaa myös omalta osaltaan, kuinka hyvin ymmärrämme kosmista historiaamme.

Terveisin


Hyvä professori,

 Kiitokset vastauksestanne. Olette todella nähnyt vaivaa selittääkseenne asioita minulle, vaikka tiedättekin nuivan suhtautumiseni vallitsevaan tiedekäsitykseen (=kehitysoppiin). En oikein tiedä mitä pitäisi sanoa, mutta arvostan tallaista asennetta. (Olen kirjoittanut useille tiedemiehille (myös ulkomaalaisille). Jotkut vastaavat, jotkut eivät. Joskus viestistäni on kehkeytynyt pitkäkin ja mielenkiintoinen kirjeenvaihto, jossa henkilökohtaiset näkemykset on tuotu esiin.)

 Aluksi pieni kommentti: Pidän kaikkea sitä, millä olemassaoloa pyritään selittämään ohjaamattomilla prosesesseilla, kehitysoppina. Kehitysoppia on kuitenkin vain maailman rakenteiden synnyn selittäminen tällä tavalla. Kehitysoppia ei siis ole maailman ja sen rakenteiden luonnollinen "kehittyminen" toisen pääsäännön mukaisesti kohti suurempaa epäjärjestystä. Pidän kosmologiaa mitä suuremmassa määrin kehitysoppina. Tähden "kehittymistä" mustaksi aukoksi en pidä kehitysoppina, mutta tähden syntyä kylläkin tai mustan aukon syntyä "monoliittisen luhistumisen seurauksena varhaisissa molekyylipilvissä". Tosin on pakko myöntää, että nämä asiat ovat vaikeita eikä kehitysopin erottaminen todellisista ilmiöistä ole välttämättä helppoa.

 Lainaus (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_difference_between_astronomy_and_cosmology)

 Astronomy is the study of the physical universe beyond the Earths atmosphere. (Actually looking to see what is there now - Observational)

 Cosmology is the study of the origin, evolution and ultimately the fate of the Universe. (How did it all begin - Theoretical)

 Tähtitiede on siis kunnon tiedettä, eikä se kuulu kehitysopin piiriin. Se, että mustien aukkoja selitetään syntyvän myös varhaisessa maailmankaikkeudessa (primordial black holes) oli uutta tietoa minulle.

 Sitten vastauksenne kimppuun:

 Mielestäni vastauksenne ei selvittänyt sitä, miksi havainto oli yllättävä. Kirjoitatte "uutisen siitä teki se, että nyt on ensimmäistä kertaa havainnoista löydetty ilmiö, jonka aikaisemmin teoreettisen mallinnoksen perusteella uskottiin olevan olemassa:" Mitä yllättävää on siinä, että uudet havainnot ovat teoreettisen mallin mukaisia? Yllättävää olisi ollut se, mikäli havainnot olisivat kumonneet yleisesti hyväksytyn teoreettisen mallin. Eikä paperin johdanto valaissut asiaa yhtään enempää. Ellei sitten pidetä yllättävänä sitä, että tällaisia havaintoja voidaan ylipäätään tehdä?!

 Esimerkki: Kuun syntyä on selitetty törmäysteorialla. Uudet havainnot ovat kumonneet tämän teorian. (Kuussa on liikaa vettä ja Kuun ja Maan vedellä on sama lähde, minkä ei pitäisi olla mahdollista törmäysteorian puitteissa). "kosmisen taustasäteilyn mittaustulokset sopivat aivan täydellisesti yhteen yksinkertaisimman alkuräjähdysmallimme kanssa - itse asiassa niin täydellisesti, että moni kosmologi oli aika pettynyt, "

 Tästä asiasta on myös toisenlainen näkemys. Olen maininnut siitä blogissani:

http://tieteenrakkikoira.blogspot.fi/2013/03/maailmankaikkeus-vanheni.html 

 "Kuitenkin samaan aikaan on olemassa joitain omituisia piirteitä, jotka eivät sovi mallin antamaan yksinkertaiseen kuvaan. Mallin mukaan taivaan pitäisi olla samanlainen kaikkialla, mutta säteily on jakautunut epäsymmetrisesti taivaan eri puoliskoille. Lisäksi on olemassa odotettua laajempi poikkeama jakautumassa." "Jotkut poikkeamat pakottavat meidät arvioimaan uudelleen perusolettamuksiamme," sanoo Jan Tauber ESAn Planck-ohjelmasta. "Uskomme, että Planck-havaintojen lisätutkimukset valaisevat näitä arvoituksia."

 " Tämä käsillä oleva artikkeli osoittaa myös omalta osaltaan, kuinka hyvin ymmärrämme kosmista historiaamme."

 Tähän voin mainita tapaus Andromedan. Tai litium-7 (joka tosin taisi juuri ratketa?). Tai jättiläismäiset mustat aukot.

 Se ainakin on varmaa, että teoreettisten mallien selityskyvystä näyttää olevan erilaisia näkemyksiä.

 Parhain terveisin,
 Raimo Lonka

 j.k. Turun usko ja tiede-seminaari oli ihan onnistunut. Paikalla oli onneksi yksi aktiivinen ateisti, joka kyseli ja kyseenalaisti paljon ja sai aikaan mielenkiintoista keskustelua.


EV:

Eipä tuohon voi paljoa lisätä. Jos sanon suoraan "henkilökohtaisen näkemykseni", olet niin jämähtänyt täysin virheelliseen tulkintaasi termodynamiikasta ja äärimmäisen kapeaan ideologis-uskonnolliseen näkemykseesi, että tunnut olevan täysin kykenemätön ymmärtämään lukemaasi muuta kuin omien perusolettamuksiesi vääristymän läpi. Etsit uutisista yksittäisiä sanoja ja lauseita, joiden sitten tulkitset tukevan omia kuvitelmiasi, ja sivuutat ilmeisesti vailla pienintäkään ajattelua ne 99,999% tieteen tuloksista, jotka eivät sovi yhteen mielipiteittesi kanssa.

Nytkin penäät sanan "surprising" merkitystä *uutisessa*, aivan kuin jotenkin kuvittelisit, että sieltä sen takaa paljastuu kaipaamasi Totuus: tutkijat eivät ymmärräkään maailmankaikkeuden varhaisia vaiheita - vaikka juuri koetin selittää sinulle, kuinka hyvin sekä teorian että havaintojen, tämä mukaan luettuna, perusteella ne ymmärrämme. Itse artikkelissa ei tuota "surprising"-aspektia ole; kaipa haastateltu piti yllättävänä sitä, että jo olemassa olevista datoista pystyttiin ennustettu heikko efekti huolellisella analyysillä löytämään.

Samoin vaikkapa tähtien synnyssä. Miksi ihmeessä tähtien synty ei kelpaa, mutta jatkokehitys käy? Koska sinä et voi hyväksyä mitään rakenteiden, järjestyksen kasvua ilman Jumalan aktiivista mukana olemista. Ja kuitenkin tähden synty kaasupilven luhistuessa on niin yksinkertaista perusfysiikkaa, että itsekin selitän sen jo tähtitieteen peruskurssilla. Ja lisäksi voimme nähdä tähtien synnyn eri vaiheet, kaasupilvistä prototähtiin, teleskooppiemme valokuvissa. Mutta sinun pakkomielteesi estää kaiken tämän huomioon ottamisen...

Ja harrastat - blogissasikin - kreationisteille niin tuttua "quote miningiä", esimerkiksi hyvän ystäväni Jan Tauberin yhteydestään irroitettua sitaattia Planckin tuloksista, sivuuttaen täysin sen selkeän tosiasian. että Planckin tulokset sopivat täydellisesti yhteen olemassa olevan yksinkertaisimman teoreettisen mallin kanssa. 

Siteeraan itseäni, Kosmoksen siruja -kirjasta: "Ihmettelen aina välillä, mitä kotoisten oppisivistystä saaneiden kreationistiemme päässä oikein liikkuu – löytyyhän meiltä ihan pari luomisuskovaista professoriakin, dosenteista ja pienemmistä akateemisista oppiarvoista nyt puhumattakaan. Tietämättömyys ei heidän kohdallaan voi olla selitys. Valehtelevatko he tietoisesti, ajatellen etä tarkoitus pyhittää keinot, vai ovatko he todella niin uskonsa sokaisemia, että luulevat puhuvansa totta, päitä tarpeen ja tilanteen mukaan vikkelästi vaihtaen? En tiedä, kumpi ajatus on surullisempi."

 En näe mitään järkeä yrittää keskustella tämän pitempään kanssasi, valitettavasti. Aikani käytän paljon hyödyllisemmin koettaessani vastata kaikille niille vilpittömästi uteliaille ja tiedonhaluisille ihmisille, jotka päivittäin ottavat minuun yhteyttä, ja joiden ajatusmaailma ei ole hermeettisesti suljettu, jonkinlaisen minulle käsittämättömän "psykoosin" vallassa.

 Terveisin



Hyvä professori,

 Kiitokset ajatuksistanne ja erityisesti persoonani koskevista näkemyksistänne. Ne ovat ainakin hyvin mielenkiintoisia. Ehkäpä vuosikymmenten kuluttua, joku tutkijakin kokee ne mielenkiintoisina, mikäli ne säilyvät jälkipolville.

 8. kesäkuuta 2013 12.21 Esko Valtaoja kirjoitti:

Eipä tuohon voi paljoa lisätä. Jos sanon suoraan "henkilökohtaisen näkemykseni", olet niin jämähtänyt täysin virheelliseen tulkintaasi termodynamiikasta ja äärimmäisen kapeaan ideologis-uskonnolliseen näkemykseesi, että tunnut olevan täysin kykenemätön ymmärtämään lukemaasi muuta kuin omien perusolettamuksiesi vääristymän läpi. Etsit uutisista yksittäisiä sanoja ja lauseita, joiden sitten tulkitset tukevan omia kuvitelmiasi, ja sivuutat ilmeisesti vailla pienintäkään ajattelua ne 99,999% tieteen tuloksista, jotka eivät sovi yhteen mielipiteittesi kanssa.

 Olen kohtuullisen ahkerasti harrastanut tiedeuutisten seuraamista ja/tai alkuperäkysymykseen liittyvään aineistoon tutustumista. En ole vielä havainnut tieteellisiä tuloksia, jotka olisivat ristiriidassa näkemyksieni kanssa. Toki törmään jatkuvasti naturalistisiin tulkintoihin, jotka voivat olla huomattavan kaukana omista tulkinnoistani. Havainnot ja niiden tulkinnat ovat kaksi eri asiaa.

 Nytkin penäät sanan "surprising" merkitystä *uutisessa*, aivan kuin jotenkin kuvittelisit, että sieltä sen takaa paljastuu kaipaamasi Totuus: tutkijat eivät ymmärräkään maailmankaikkeuden varhaisia vaiheita - vaikka juuri koetin selittää sinulle, kuinka hyvin sekä teorian että havaintojen, tämä mukaan luettuna, perusteella ne ymmärrämme. Itse artikkelissa ei tuota "surprising"-aspektia ole; kaipa haastateltu piti yllättävänä sitä, että jo olemassa olevista datoista pystyttiin ennustettu heikko efekti huolellisella analyysillä löytämään.

 Tämä on varmaan sitten oikea selitys eli mitään erityisen "surprising" ei todella ollutkaan. Tämän totesin kyllä itsekin viimeksi. Havainnot näyttivät tukevan ennustetta.

 Samoin vaikkapa tähtien synnyssä. Miksi ihmeessä tähtien synty ei kelpaa, mutta jatkokehitys käy? Koska sinä et voi hyväksyä mitään rakenteiden, järjestyksen kasvua ilman Jumalan aktiivista mukana olemista. Ja kuitenkin tähden synty kaasupilven luhistuessa on niin yksinkertaista perusfysiikkaa, että itsekin selitän sen jo tähtitieteen peruskurssilla. Ja lisäksi voimme nähdä tähtien synnyn eri vaiheet, kaasupilvistä prototähtiin, teleskooppiemme valokuvissa. Mutta sinun pakkomielteesi estää kaiken tämän huomioon ottamisen...

 En hyväksy sitä, että maailmankaikkeuteen syntyyn itsestään (erilaisia) potentiaalieroja. Näin kävisi esimerkiksi mikäli lämpö voisi siirtyä kylmemmästä kappaleesta kuumempaan. Tällöin syntyisi spontaanisti potentiaaliero. Me havaitsemme itse asiassa vain päinvastaista kehitystä. Näiden havaintojen pohjalta on muotoiltu termodynamiikan pääsäännöt eli kokemusperäiset aksioomat, joiden uskotaan kuvaavan todellisuutta luotettavasti. Uskoa tarvitaan, koska pääsääntöjä ei voida todistaa oikeiksi. Mm. Henrik Ryti valitti sitä, että termodynamiikka perustuu vain kokemusperäisiin aksioomeihin.

 Mikäli tähtiä syntyisi spontaanisti, niin tällöin avaruuteen syntyisi potentiaalieroja (kuumia kappaleita muutoin varsin viileässä ympäristössä). Tämä olisi vastoin termodynamiikan aksioomeja eli niitä kokemusperäisiä havaintoja, joiden varassa termodynamiikka lepää.

 Hyväksyn fuusio- tai fissioreaktorin spontaanin "kehityksen" valmiin reaktorin tilasta kohti tilaa, jossa reaktori lopulta lakkaa olemasta reaktori (ympäristönsä potentiaalia korkeammalla oleva entiteetti). Mutta en hyväksy reaktorien spontaania syntyä. Loviisa tai Olkiluoto (fissiotyyppi) eivät ole syntyneet spontaanisti. Tähdet (fuusiotyyppi) eivät myöskään ole voineet syntyä spontaanisti. Myös maassa fuusion aikaansaaminen on vaatinut ei-spontaanin prosessin.

 Kehitysoppiin kuuluu erilaisten välimuotojen havainnointi, joiden perusteella konstruoidaan tarina siitä, kuinka lopputuote on vähitellen kehittynyt itsekseen erilaisten välimuotojen kautta.

 Mikäli joskus todella havaitaan avaruuteen syntyvän itsekseen itsevalaiseva kohde, niin en toki kiistä tällaista havaintoa. Silloin minun on pakko tunnustaa olleeni väärässä tässä asiassa. Toistaiseksi mitään tarvetta tämän tunnustuksen tekemiseen ei ole.

 Tähtien kuolemia (suppernovaräjähdyksiä) on havaittu, joten tähtien kehitys tähdestä ei-tähdeksi (potentiaalieron väheneminen) on helppo hyväksyä ja se on myös termodynamiikan aksioomien mukaista.

 Ja harrastat - blogissasikin - kreationisteille niin tuttua "quote miningiä", esimerkiksi hyvän ystäväni Jan Tauberin yhteydestään irroitettua sitaattia Planckin tuloksista, sivuuttaen täysin sen selkeän tosiasian. että Pölanckin tulokset sopivat täydellisesti yhteen olemassa olevan yksinkertaisimman teoreettisen mallin kanssa.

 Arvoisa professori, tässä kohdassa minä en voi muuta kuin ihmetellä kovin valikoivaa lukutaitoanne. Syytätte minua "quote miningista" väittäen minun sivuuttaneen täysin Planckin tulosten sopivuuden yksinkertaisen teoreettisen mallin kanssa. Seuraavassa on ote blogitekstistäni:

 Uudet havainnot ovat auttaneet tiedemiehiä tarkentamaan mallia. Kuitenkin samaan aikaan on olemassa joitain omituisia piirteitä, jotka eivät sovi mallin antamaan yksinkertaiseen kuvaan. Mallin mukaan taivaan pitäisi olla samanlainen kaikkialla, mutta säteily on jakautunut epäsymmetrisesti taivaan eri puoliskoille. Lisäksi on olemassa odotettua laajempi poikkeama jakautumassa. "Jotkut poikkeamat pakottavat meidät arvioimaan uudelleen perusolettamuksiamme," sanoo Jan Tauber ESAn Planck-ohjelmasta. "Uskomme, että Planck-havaintojen lisätutkimukset valaisevat näitä arvoituksia."

 Mainitsin blogissani, että Planckin tulokset ovat auttaneet tiedemiehiä tarkentamaan yksinkertaisen mallin antamaa kuvaa. Minä en sivuuttanut sitä täysin!! Sen sijaan te, arvoisa professori, sivuutitte ko. kohdan blogitekstistäni täysin.

 Siteeraan itseäni, Kosmoksen siruja -kirjasta:

 "Ihmettelen aina välillä, mitä kotoisten oppisivistystä saaneiden kreationistiemme päässä oikein liikkuu – löytyyhän meiltä ihan pari luomisuskovaista professoriakin, dosenteista ja pienemmistä akateemisista oppiarvoista nyt puhumattakaan. Tietämättömyys ei heidän kohdallaan voi olla selitys. Valehtelevatko he tietoisesti, ajatellen etä tarkoitus pyhittää keinot, vai ovatko he todella niin uskonsa sokaisemia, että luulevat puhuvansa totta, päitä tarpeen ja tilanteen mukaan vikkelästi vaihtaen? En tiedä, kumpi ajatus on surullisempi." 

 En näe mitään järkeä yrittää keskustella tämän pitempään kanssasi, valitettavasti. Aikani käytän paljon hyödyllisemmin koettaessani vastata kaikille niille vilpittömästi uteliaille ja tiedonhaluisille ihmisille, jotka päivittäin ottavat minuun yhteyttä, ja joiden ajatusmaailma ei ole hermeettisesti suljettu, jonkinlaisen minulle käsittämättömän "psykoosin" vallassa.

 Tunnen henkilökohtaisesti näitä henkilöitä, joihin viittaatte kirjassanne. Havaintojeni perusteella he ovat (ja minä olen) niin uskonsa sokaisemia, että luulevat löytäneensä totuuden maailman perimmäisestä luonteesta ja siis puhuvansa totta (arvostellessaan kehitysoppia).

 Kiitos tästä mahdollisuudesta ajatusten vaihtoon kanssanne. Mielestäni tästä kehkeytyi sen verran mielenkiintoinen kirjeenvaihto, että todennäköisesti liitän sen kokonaan tai osittain blogiini.

 Parhainta kesän jatkoa! 
 Raimo Lonka

1 kommentti:

  1. Loistavaa!!! Heh, Esko se on aina yhtä avarakatseinen vekkuli mitä tulee luomiseen. :)

    VastaaPoista